24 août...

Joyeuse Saint-Barthélémy à tous !



(j'ai honte, mais honte)

La follissima a écrit:Joyeuse Saint-Barthélémy à tous !



(j'ai honte, mais honte)

Comme disait Gaston dans un autre post, il faut faire abstraction de la grosse faute (de goût) dans ton titre...

Quoiiiiii ? Je ne comprends pas.

J'adoooooooooooooore le titre !

Et vraiment, je suis beau joueur, parce que s'attaquer en même temps à la RPR et à ma signature, c'est très fort....
Je donne un poing !

Giustociel a écrit:J'adoooooooooooooore le titre !

Et vraiment, je suis beau joueur, parce que s'attaquer en même temps à la RPR et à ma signature, c'est très fort....
Je donne un poing !

Euh...
Pardooooooooon...

La follissima a écrit:

Giustociel a écrit:J'adoooooooooooooore le titre !

Et vraiment, je suis beau joueur, parce que s'attaquer en même temps à la RPR et à ma signature, c'est très fort....
Je donne un poing !

Euh...
Pardooooooooon...

Et paf !

Ptdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr !!!

Le titre est amusant, quoique sinistre, mais vous, les jeunes, vous feriez mieux de porter plainte contre les Guise pour crime contre l'Humanité !

Ya Confufu qu'a perdu le sens de l'humour...

J'ai honte, mais je vendrais ma mère pour un bon (ou moins bon d'ailleurs) mot.

Pour les Guise... disons que l'on a évité les frais d'un procès.

La follissima a écrit:J'ai honte, mais je vendrais ma mère pour un bon (ou moins bon d'ailleurs) mot.

Pour les Guise... disons que l'on a évité les frais d'un procès.

La follissima a écrit:J'ai honte, mais je vendrais ma mère pour un bon (ou moins bon d'ailleurs) mot.

Pour les Guise... disons que l'on a évité les frais d'un procès.

Juste ! On s'est ainsi privé de connaître toute la vérité, notamment le rôle joué ou non par Catherine de Médicis. On peut toujours faire le procès de leur sinistre mémoire en guise de justice immanente.

La follissima a écrit:J'ai honte, mais je vendrais ma mère .

sur que tu peux avoir honte....

Stadire que je ne veux pas ici tenir des propos qui ne sont pas les miens et que je ne cautionne pas forcément (d'autant qu'au fond personne ne sait ce qui s'est réellement passé dans la tête des responsable qui ses sont peut-être vus dépassés ou qui ont pu tout aussi bien s'en réjouir), mais l'origine de la Saint-Barthélémy est tout de même vue différemment par certains historiens aujourd'hui.
Pour certains elle était inévitable, et l'élimination de certains chefs protestants (en particulier de Coligny, au-delà de la vengeance désirée par les Guise) était même nécessaire à la sécurité nationale... l'arrivée de nombreux protestants pour les noces d'Henri de Navarre à Paris chauffait les esprits des deux côtés. Et notamment l'influence de Coligny, qui désirait relancer la guerre avec l'Espagne aurait pu précipiter la France vers sa perte.

Bref, quant à Catherine de Médicis, je pense qu'elle a vu la protection de sa famille avant tout. L'ensemble de sa politique précédente tendait plus à la neutralité qu'à l'élimination des protestants... tout simplement car elle avait besoin des deux partis pour équilibrer les forces et ne pas se retrouver sous la tutelle des Guise. D'ailleurs, Henri IV (qui avait sans doute le plus de raisons de la haïr - cf les rumeurs d'empoisonnement de Jeanne d'Albret) a sans doute été son juge le plus juste.

Ensuite les massacres seraient comme d'habitude le résultat de l'engrenage et de la folie humaine.

Maintenant, il est clair que la Saint-Barthélémy reste une date de honte (et encore le mot est faible et bien dérisoire pour désigner cette abomination) dans l'Histoire de France.

Confucius a écrit:

La follissima a écrit:J'ai honte, mais je vendrais ma mère pour un bon (ou moins bon d'ailleurs) mot.

Pour les Guise... disons que l'on a évité les frais d'un procès.

Juste ! On s'est ainsi privé de connaître toute la vérité, notamment le rôle joué ou non par Catherine de Médicis. On peut toujours faire le procès de leur sinistre mémoire en guise de justice immanente.

Magnifique Confucius !

La follissima a écrit:Stadire que je ne veux pas ici tenir des propos qui ne sont pas les miens et que je ne cautionne pas forcément (d'autant qu'au fond personne ne sait ce qui s'est réellement passé dans la tête des responsable qui ses sont peut-être vus dépassés ou qui ont pu tout aussi bien s'en réjouir), mais l'origine de la Saint-Barthélémy est tout de même vue différemment par certains historiens aujourd'hui.
Pour certains elle était inévitable, et l'élimination de certains chefs protestants (en particulier de Coligny, au-delà de la vengeance désirée par les Guise) était même nécessaire à la sécurité nationale... l'arrivée de nombreux protestants pour les noces d'Henri de Navarre à Paris chauffait les esprits des deux côtés. Et notamment l'influence de Coligny, qui désirait relancer la guerre avec l'Espagne aurait pu précipiter la France vers sa perte.

Bref, quant à Catherine de Médicis, je pense qu'elle a vu la protection de sa famille avant tout. L'ensemble de sa politique précédente tendait plus à la neutralité qu'à l'élimination des protestants... tout simplement car elle avait besoin des deux partis pour équilibrer les forces et ne pas se retrouver sous la tutelle des Guise. D'ailleurs, Henri IV (qui avait sans doute le plus de raisons de la haïr - cf les rumeurs d'empoisonnement de Jeanne d'Albret) a sans doute été son juge le plus juste.

Ensuite les massacres seraient comme d'habitude le résultat de l'engrenage et de la folie humaine.

Maintenant, il est clair que la Saint-Barthélémy reste une date de honte (et encore le mot est faible et bien dérisoire pour désigner cette abomination) dans l'Histoire de France.

Titine nous sort sa page d'histoire, elle m'énerve, elle sait tout, à côté d'elle on se sent tout petit, en même temps, elle est géniale, non, Fofo, c'est un dico ambulant et sans se forcer. Fofo :

La follissima a écrit:Stadire que je ne veux pas ici tenir des propos qui ne sont pas les miens et que je ne cautionne pas forcément (d'autant qu'au fond personne ne sait ce qui s'est réellement passé dans la tête des responsable qui ses sont peut-être vus dépassés ou qui ont pu tout aussi bien s'en réjouir), mais l'origine de la Saint-Barthélémy est tout de même vue différemment par certains historiens aujourd'hui.
Pour certains elle était inévitable, et l'élimination de certains chefs protestants (en particulier de Coligny, au-delà de la vengeance désirée par les Guise) était même nécessaire à la sécurité nationale... l'arrivée de nombreux protestants pour les noces d'Henri de Navarre à Paris chauffait les esprits des deux côtés. Et notamment l'influence de Coligny, qui désirait relancer la guerre avec l'Espagne aurait pu précipiter la France vers sa perte.

Bref, quant à Catherine de Médicis, je pense qu'elle a vu la protection de sa famille avant tout. L'ensemble de sa politique précédente tendait plus à la neutralité qu'à l'élimination des protestants... tout simplement car elle avait besoin des deux partis pour équilibrer les forces et ne pas se retrouver sous la tutelle des Guise. D'ailleurs, Henri IV (qui avait sans doute le plus de raisons de la haïr - cf les rumeurs d'empoisonnement de Jeanne d'Albret) a sans doute été son juge le plus juste.

Ensuite les massacres seraient comme d'habitude le résultat de l'engrenage et de la folie humaine.

Maintenant, il est clair que la Saint-Barthélémy reste une date de honte (et encore le mot est faible et bien dérisoire pour désigner cette abomination) dans l'Histoire de France.

Je souscris pleinement aux propos ci-dessus, à quelques nuances près, notamment s'agissant de la tendance actuelle à sous-estimer les aspects de persécution religieuse pour ne retenir essentiellement que les tenants politiques de la France du XVIème siècle. Ces derniers éléments sont certes importants, mais il n'en demeure pas moins que, comme le relève Michelet, les persécutions ont duré jusqu'à la fin du mois d'octobre en Province. Certaines exactions locales ont été terribles et marquées essentiellement du sceau de la haine contre l'hérétique. Enfin, les derniers travaux historiques sur le risque encouru par la France devant la montée du pouvoir des grands protestants vont plutôt vers la relativisation de cette piste. Mais la science de l'histoire connaît sans cesse un phénomène comparable à celui de la marée. Il faut toujours mesurer la hauteur des eaux. C'est sans doute cela qui la rend particulièrement passionnante.

"La Saint-Barthélémy n'est pas un jour, c'est une saison". Michelet

Ah mais bien sûr.
Je dis juste que le processus qui a "déclenché" la Saint-Barthélémy a de multiples facteurs plus ou moins profonds au-delà du seul "problème" de la haine religieuse dans l'esprit des "organisateurs" (je ne pense même pas - sans pouvoir en être sûre évidemment - que les Guise ou Catherine de Médicis aient été de véritables fanatiques religieux, comme il y en avait à l'époque : elle de son côté n'avait pas vraiment de problème avec ça a priori et les Guise étaient surtout dans l'idée de vengeance de leur père et de tentatives d'accéder au pouvoir). Mais il est bien évident que de toutes façons dans les guerres religieuses, le politique et le religieux sont nécessairement liés ne serait-ce qu'au départ (puisque c'est là l'origine des factions).

Mais une fois le processus déclenché, pour la folie meurtière qui a pris la France... oui, très clairement elle n'aurait pas pris une dimension pareille s'il ne s'était agi que de considérations politiques. L'intolérance religieuse et la "haine de l'hérétique" combinés à la peur (bah oui, "on" déteste aussi ceux qui nous font peur), aux mouvements "naturels" de foule, qui se font entraîner (et dieu sait que la foule peut-être dangereuse) et peut-être surtout au sentiment d'impunité (Sentiment d'impunité double, car lié à l'impression de "caution" du pouvoir et d'une certaine manière aussi "caution divine", puisqu'il s'agissait "d'hérétiques") ont fait ressortir ce qu'il y a de plus monstrueux dans l'être humain.
C'est bien pour cela que je ne suis pas persuadée du "bon fond" naturel de l'Homme. A mon sens on ne peut pas généraliser : certains hommes sont bons, d'autres clairement pas et dans ce dernier cas, ce n'est que parce qu'ils ont peur des sanctions (des Hommes ou de Dieu) qu'ils ne commettent pas le pire (et pas par amour de leur prochain ou parce que cela ne leur viendrait pas à l'idée naturellement).

Mais bon je flirte avec le simplisme.

Bon, ça m'apprendra à faire de l'humour à 2 balles avec des sujets sérieux.
J'ai honte maintenant.

Non, le titre est à mourir de rire, c'est le cas de le dire.

Selon Hubert Bost, le plus grand spécialiste de la question, c'est surtout le rôle de Charles IX qui prête à discussion. Les travaux récents sont publiés à la Libraire Droz, à Genève, célèbre maison d'édition d'ouvrages d'érudition. http://www.droz.org/siteDroz/index.php

Mais on s'éloigne de Meyerbeer.

Et au passage, un peu de publicité pour les amis qui éditent qui , je vous le donne en mille Emile...

Confucius a écrit:Non, le titre est à mourir de rire, c'est le cas de le dire.

Selon Hubert Bost, le plus grand spécialiste de la question, c'est surtout le rôle de Charles IX qui prête à discussion. Les travaux récents sont publiés à la Libraire Droz, à Genève, célèbre maison d'édition d'ouvrages d'érudition. http://www.droz.org/siteDroz/index.php

Mais on s'éloigne de Meyerbeer.

Merci beaucoup pour les références.
Oui, il me semble aussi que c'est le personnage dont les motivations, la psychologie et le comportement peuvent paraître les plus ambigus au final.
Comme toujours avec l'Histoire, ces débats, recherches, études (même s'ils portent sur des sujets parfois horribles) sont réellement passionnants.